Ons laatste Nieuws

Minister Schippers:

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt beoogd om de

vernietigingsbevoegdheid van de minister wel van toepassing te laten zijn op de

NZa. Als mevrouw Leijten dit zo wil regelen, moet er technisch gezien in het

amendement worden opgenomen dat wij artikel 19 van de WMG schrappen,

omdat het daarin al geregeld is. Dan moet zij even contact opnemen met het

ministerie om het goed te regelen.

Ik heb en houd een vernietigingsbevoegdheid ten aanzien van besluiten van de

NZa. Ik heb die bevoegdheid niet voor individuele gevallen, maar voor

beleidsregels en andere besluiten van algemene strekking. Het amendement van

mevrouw Leijten gaat echter veel verder. Daarmee wordt aan mij ook een

vernietigingsbevoegdheid toegekend voor bijvoorbeeld besluiten over het

opleggen van een boete, of de hoogte en de prijs van een dbc of een tarief. Dat

lijkt mij niet proportioneel en volgens mij tast dit het gezag en de

geloofwaardigheid van de NZa aan en daarmee wordt ook het effectieve toezicht

dat de NZa kan uitoefenen, aangetast.

Ik heb en houd wel invloed op de beleidsregels en de regels van de NZa. Dat kan

met behulp van een aanwijzing met voorhang vooraf, maar ook door een

vernietiging achteraf. Als er bijvoorbeeld een beleidsregel van de NZa wordt

aangenomen die leidt tot macrogevolgen, bijvoorbeeld een grote

budgetoverschrijding, kan ik die beleidsregel vernietigen. Die

vernietigingsbevoegdheid geldt dus alleen voor algemene zaken.

Wij hebben toevallig in het debat al besproken of het wenselijk is dat ik vooraf

een tarief kan beïnvloeden; dat ik nu al kan zeggen dat de NZa het

apothekerstarief op €7,20 of €6,90 moet vaststellen. Dat lijkt mij zeer

onwenselijk. Wij hebben de NZa namelijk op afstand van de politiek gezet, om

op basis van objectieve criteria een tarief vast te stellen. De criteria behelzen

vragen als welke kosten een apotheker maakt en wat de marktsituatie is. Op

basis van dergelijke criteria wordt het tarief vastgesteld. Stel dat de NZa daarbij

een ondernemersrisico regelt en ik zeg: wie rekent dat mee, ik vind dat dit eruit

gehaald moet worden. Dat zou niet voor het eerst zijn, want dat is al eerder

gebeurd. De apothekers gaan dan naar de rechter en die zegt: moet je luisteren,

ik vind het heel normaal dat er een ondernemersrisico wordt meegenomen.

Daarop vernietigt hij het besluit. Dat is ook al gebeurd bij de NZa. Het lijkt mij

daarom zeer onwenselijk als ik mij bemoei met individuele tarieven van

individuele beroepsbeoefenaren. Sterker nog, ik vraag mij dan af waarom wij het

aan de NZa overlaten, in plaats van het op het ministerie te regelen als ik er

toch over zou gaan. 

Ik kan wel vooraf zeggen dat ik wil dat er minder uitgegeven wordt; ik wil dat

het macrokader naar beneden gaat, waardoor automatisch de tarieven naar

beneden gaan. Ik heb dan echter geen invloed op de individuele tariefbepaling

van de NZa.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Nu de minister toch begint over die apothekerstarieven …

Minister Schippers:

Nou, u refereerde er al aan.

De heer Van der Veen (PvdA):

De minister geeft aan dat die tarieven objectief tot stand komen. Nou, reken

maar. Die tarieven komen tot stand op basis van onderhandelingen tussen

partijen. Partijen gaan bekijken of het allemaal een beetje klopt. Nu heeft een

hoge ambtenaar aan zorgverzekeraars gevraagd: jongens, willen jullie je

onderhandelaars in toom houden, want dat apothekerstarief moet omhoog

omdat wij rust willen aan het farmaceutische front. Je loopt dan het risico dat

er een tarief ontstaat dat helemaal niet objectief is vastgesteld maar dat een

politieke lading heeft gekregen. De heer Zijlstra, voormalig fractiegenoot van de

minister, haalde voor het reces het voorbeeld van de verloskunde aan. Op

miraculeuze wijze ontstond er voor verloskunde ook een tarief dat meer politiek

dan objectief beïnvloed was. Om dat soort zaken gaat het. Wanneer sprake is

van politieke tarieven die een budgettair gevolg hebben, namelijk dat er meer

betaald wordt dan objectief gezien nodig is, zou een vernietigingsbevoegdheid

moeten bestaan.

Minister Schippers:

Als je vindt dat een tarief niet deugt, kun je naar de rechter stappen. In

Nederland hebben wij een onafhankelijke rechter die bepaalt of een tarief goed

is vastgesteld en of bepaalde elementen daarin kunnen worden meegenomen. De

heer Van der Veen heeft het steeds over onderhandelingen. Het zijn geen

onderhandelingen. Het is gewoon een consultatie, zoals wij dat in onze polder

geregeld hebben. Voordat wij iets vaststellen gaan wij met iedereen praten en

uiteindelijk wordt dan iets vastgesteld. De heer Van der Veen refereert ook

steeds aan de rust aan het front, alsof een van mijn ambtenaren zou hebben

gezegd: u moet zus of zo met het tarief. Nee, ik heb in het vragenuurtje al

uitgelegd dat de zorgverzekeraars een oude claim hebben liggen en dat de

apothekers ook een oude claim hebben liggen. Daar vechten zij elkaar heftig de

tent over uit. De ambtenaar heeft gezegd: als de zorgverzekeraars hun claim

laten vallen en de apothekers doen dat ook, kunnen we het in plaats van over

geld over de kwaliteit van zorg hebben, over de veiligheid van medicijnen en

over de bereikbaarheid van apothekers. Dat ging niet over het tarief. Dat ging

over de oude claims die je tegen elkaar zou kunnen wegstrepen. De heer Van der

Veen weet net zo goed als ik dat de apothekers willen staken omdat zij het

tarief te laag vinden en dat de zorgverzekeraars vinden dat zij te veel moeten

betalen vanwege het te hoge tarief. Het is een maximumtarief. De

zorgverzekeraars kunnen daaronder gewoon ruim onderhandelen. Ik vind het niet

verstandig om als politicus de tarieven vast te stellen en daarover vervolgens

met de Kamer in discussie te gaan, of het nu gaat om de verloskundigen, de

apothekers of wie dan ook. Dat lijkt mij niet de goede weg.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ben niet van plan om het debat van vanmiddag over de apothekerstarieven

over te doen. Het gaat mij om de essentie van de zaak. Wanneer de Kamer vindt

dat een tarief niet juist tot stand is gekomen, of dat nu om verloskundigen of om

apothekers gaat, heeft zij dan de mogelijkheid om de minister te vragen een

besluit te vernietigen? Dan heeft de Kamer uiteindelijk via de minister het

ultimum remedium in handen. Natuurlijk kan de rechter dat allemaal bepalen,

maar het gaat hier over een zaak die politiek van belang is, namelijk om hoeveel

geld er voor de zorg wordt uitgegeven en of dat eerlijk wordt verdeeld. Door dat

ultimum remedium van de vernietigingsbevoegdheid niet in stand te houden,

ontneemt de minister de Kamer de mogelijkheid om de minister de opdracht te

geven om een bepaald besluit te vernietigen. Ik vind dat je dit soort

instrumenten niet weg moet geven, zeker niet als het gaat over zaken die grote

budgettaire gevolgen kunnen hebben.

Minister Schippers:

Dat is ook niet aan de orde, want wij stellen het Budgettair Kader Zorg vast. Wij

stellen vast wat wij uitgeven aan de gezondheidszorg. Wij stellen dus de ruimte

vast waarbinnen al die tarieven en afspraken gemaakt worden. De heer Van der

Veen wil dat de Kamer de bevoegdheid krijgt om te zeggen: moet u luisteren,

het tarief staat op €7,50 maar het moet €6.90 zijn. Dit terwijl de Nederlandse

Zorgautoriteit het tarief op basis van objectieve criteria vaststelt. Waarom

hebben we dan een aparte van ons wegstaande instantie in het leven geroepen?

Dat hebben we toch gedaan om te zorgen dat de politiek daar niet allerlei

politieke elementen in gooit? Dat hebben we gedaan om objectieve criteria te

hebben, op basis waarvan de rechter kan toetsen. Wij moeten ons niet met onze

politieke agenda's met die tarieven bezighouden, behalve dat wij vooraf de 

financiële kaders vaststellen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik betwist ook niet dat het heel verstandig is om een zbo zo veel mogelijk zijn

gang te laten gaan. Het gaat erom dat je uiteindelijk een laatste redmiddel hebt

om nog iets af te kunnen dwingen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister

het niet wil. De voorbeelden die zij geeft, zullen zich in de praktijk nooit

voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat we hier in de Kamer gaan

onderhandelen over de tarieven. Dat moeten we ook zeker niet doen.

Uiteindelijk gaat het om de vraag of we het machtsmiddel in handen hebben om

via de minister een besluit te vernietigen.

Minister Schippers:

Wij hebben het bij de NZa zo geregeld dat de politiek over het algemene beleid

gaat. De politiek bepaalt de kaders en de budgetten en de NZa werkt het beleid

uit en past het toe in individuele gevallen. Zodra je over individuele gevallen

spreekt, vind ik het gevaarlijk als de politiek dat gaat doen. Wij gaan er nu niet

over. U zegt dat wij daarover niet gaan discussiëren, maar wij discussiëren er nu

al drie keer over in één week. Het hele debat wordt in de politiek getrokken en

wij leggen allemaal politieke criteria aan en vermengen die met wat wij op basis

van objectieve criteria zouden moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is grappig. Een van de grootste kritiekpunten op de SP-fractie is dat er op de

vraag hoe het beleid bij de NZa tot stand komt, altijd wordt gezegd: daarover

gaat de Kamer niet meer. Uiteindelijk is het frustrerend om achteraf te zien dat

er overschrijdingen zijn en dat wij geld terug moeten gaan halen.

Mijn amendement is breder: "verstrekkende besluiten die de toegankelijkheid

van zorg wijzigen, waar politiek en maatschappelijk nog geen consensus over

bestaat of iets wat strijdig wordt geacht met het algemeen belang". De minister

zegt dat wij de NZa juist op afstand hebben gezet om ons er politiek niet meer

mee te bemoeien. Ik denk dat wij hier een politiek meningsverschil hebben. Wij

willen graag als stok achter de deur uiteindelijk wel die mogelijkheid hebben.

VVD'er Zijlstra heeft gezegd dat de minister en daarmee ook de Tweede Kamer

als controlerend orgaan eindverantwoordelijk zou moeten kunnen zijn. Dat is het

oordeel over de NZa, los van het feit dat ik vind dat die zo veel mogelijk

onafhankelijk moet werken, maar dat wij wel een instrument moeten hebben.

Dit amendement trek ik niet in. Ik volg het advies van de minister op om het

amendement technisch te wijzigen en artikel 19 van de Wmg daarin mee te

nemen. Dat amendement wordt nog uitgedeeld.

Minister Schippers:

Ik dacht dat het artikel 9 was. Er zitten daar allerlei deskundigen. Als mevrouw

Leijten dat even kortsluit, klopt het technisch in ieder geval. De politiek gaat

inderdaad over het algemeen belang. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Wij

bepalen hier wat van algemeen belang is. De politiek stelt de kaders, zowel in

het recht als in de financiële situatie. De invulling van individuele tarieven

hebben wij uitbesteed aan de NZa en dat hebben wij niet voor niets gedaan. Dat

hebben wij gewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister verengt de discussie tot de tarieven. Het is inderdaad heel moeilijk

om dat hier uit te onderhandelen. In de opbouw van bepaalde tarieven zijn er in

het verleden maatschappelijk en politiek gezien zeer veel vraagtekens geweest,

ook bij ministers en staatssecretarissen. Ik noem het rondrekenen van de

zorgzwaartepakketten. Wij konden daarop geen grip krijgen. Dan is het heel

frustrerend als je niet zelf eindverantwoordelijke kunt zijn, ik zeg niet "moet

zijn". Wij verschillen hierover politiek van mening. Laten wij afwachten hoe de

Kamer oordeelt.